Comique et poétique

[Mathieu?]

Suite à mon premier poème, je me suis questionné à savoir la pertinence du comique dans la poésie. Le poétique exclut-il le comique, au sens humoristique, joueur, du terme? Puis je suis retourné lire le texte de Jean Cohen sur le comique et le poétique, qui m'a répondu mais seulement partiellement.

Grosso modo, Cohen stipule que poétique = centralisation totalitaire, totalisante de l'énoncé, qui se fonde sur l'absence de la négation (i.e. dans la vie courante, le syntagme 'un chat noir', c'est tout ce qui n'est pas 'un' (le-les-mon-ton-etc.), qui n'est pas 'chat' (chien, vache, loup, renard, etc.) et qui n'est pas 'noir' (même principe) ; alors qu'en poésie, l'énoncé totalitaire, autotélique, pris pour lui-même, conçoit des énoncés tels : ce chat noir est blanc et mien).

Selon lui, le poétique repose sur l'expressivité subjective, laquelle partage donc le sentiment, sans opposition interne à sa composition. C'est une vulgarisation assez complexe, mais c'est ce que je crois en comprendre, bref, si quelqu'un se porte garant à approfondir ma réflexion ou à rectifier le tir, ce serait apprécié.

Cependant, il stipule que le comique - ce qui fait rire - agit ainsi à cause d'une opposition interne, qui implique un passage entre le négatif et le positif, ou vice versa. Il donne des exemples de Chaplin notamment ; de l'arroseur arrosé, de la tarte à la crème qui éclate dans le visage de la mauvaise personne, des quiprocos, etc., ce qui a pour effet de rendre au spectateur sa neutralité. Selon lui, le rire est associable à l'indifférence ; la situation comique suscite l'indifférence (se moquer, c'est forcément s'en moquer, c'est sentir une distance vis-à-vis l'élément risible), cette indifférence suscite ensuite la gaieté, parce que l'être se retrouve en situation où il n'a plus à faire avec le pathétique de sa condition.

Ça résume en général sa position. Cependant, je trouve qu'une telle conception du poétique restreint considérablement son champ d'application ; les procédés d'antiphrase (ironie, sarcasme) sont-ils exclus? C'est également la principale critique que j'ai reçue sur mon poème, notamment de la part de Denise, à savoir que l'humour du poème surenchérait inutilement le texte. Peut-être à tort, j'associe cette futilité du jeu de mots à la non-poéticité du ludique, ce qui crée un effet alourdissant.

Néanmoins, je persiste à douter de l'absence de poétique, et de poésie en général dans le comique. Le comique m'apparaît trop humain pour être dichotomique avec l'effort poétique. Supposons un poème qui traite de l'indifférence avec une surabondance assumé de calembours, reste-t-il dénué de poésie ou au contraire devient-il pathétique et expressif, poétique?

MMmhhh....blblblblblblblblbl!

[Ariane B.]

Selon ce que j’ai entendu, l’humour utilisé et la surenchère sont deux points plutôt différents. Ce qui t’a été reproché (et tu sais très bien que ça a été partagé dans la classe) :

1 – Le titre

Pourquoi? Le ton. Le ton est en effet ambigu dans le poème. Or, si on décortique le titre :

a) Épluchage est un mot à la « sonorité » familière, alors que le vocabulaire de ton poème est soutenu.
b) Cela fait un jeu de mot avec « Blé d’inde », terme vraiment populaire (tout comme « dingue »), qui de surcroit, n’est pas abordé dans ton poème. Comme le titre est sensé être un résumé de l’œuvre, ça ne colle pas.
c) Résultat, ça jure doublement : pas seulement au niveau du ton, mais aussi au niveau du registre de langue (forme).

Ce n’est pas nécessairement mon opinion, mais je t’explique le raisonnement des gens qui l’ont trouvé déplacé.


2- Le ton

Pourquoi? Parce qu’il n’est pas constant et que les différentes tonalités ne sont pas organisées non plus. Dans les deux premières strophes, on passe de l’une (sérieux) à l’autre (humour) sans avertissement. Cependant, de façon paradoxale, la troisième strophe est beaucoup plus sérieuse en avouant son « non-sérieux ». « Il ne reste que moi et le peu que j’en sais / Rien qui ne soit sérieux rien qui ne soit vital ». Étonnamment, cet aveu passe beaucoup mieux que la tentative d’humour. Humour qui mêle d’ailleurs une ironie, disons-le, plutôt difficile à déceler et à prouver.

Tentons de retrouver cette ironie dans les vers qui jurent : « Toc toc et clac », « Autonome sympathique j’ai rompu ce système », « J’ai déroulé mollement mes intestins / dans le futile espoir d’un jour me retrouver », « Et en squelette nouveau je déambulais », « Cognés cinq coup en courageux quidam », « Et je fus désossé de manière / À choir »

On peut en conclure que le tout est assez dispersé. Peut-être qu’avec une gradation de l’humour au sérieux, ça serait mieux accueilli. Pour ma part, dans ce discours entremêlé, je perçois une dérision, qui en fait est de l’autodérision, mais qui pourrait pratiquement être vu comme un jugement supérieur. En fait, si le narrateur était à la troisième personne du singulier, on pourrait croire que l’ironie provient de ce narrateur envers le personnage. (Ce qui rejoint l’idée de comique/indifférence de Cohen.) Je trouve la dichotomie intéressante et ça ne m’a pas tellement dérangée lors de ma lecture.


3- La surenchère de mots et d’expressions

Pourquoi? Parce qu’un poème doit se servir de tous les éléments pour signifier, ce qu’on ne retrouve pas dans ton texte. La symbiose forme/fond n’est pas atteinte.

a) La redondance du « je » dans la première strophe est une surenchère. (Ça n’a pourtant rien d’humoristique.)
b) Images « fioritures » :
- « courageux quidam ». Oui, je sais, « cogné cinq coups en courageux quidam », allitérations du « k », représentant les coups… Mais « quidam »? Est-ce qu’il signifie vraiment quelque chose, est-ce qu’il apporte plus de sens au poème? On a plutôt l’impression qu’il est là uniquement pour la représentation des coups, donc uniquement pour la forme.

- « Un ver qu’on coupe en trois qui se divise et continue malgré tout » Encore là,est-ce nécessaire au sens? C’est un beau travail de forme, mais n’oublie pas que le « ver » représente aussi ton narrateur. Ton narrateur se coupe-t-il en trois pour ensuite « continuer »? On perd encore du sens à ce niveau.

Ce sont ce genre d’images qui t’ont été reprochées. (On a aussi parlé de « futile espoir », « autonome sympathique », « squelette nouveau », « vrais individus », « ternes éclats », qui, selon les opinions, étaient également un surplus d’adjectifs, mais comme tu as ta propre vision de ces expressions – notamment que le mot « éclats » doit être pris au sens de « petits morceaux » et non « luminosité » – je te laisse faire la part des choses.)

Je termine en disant que les jeux de mots dans la poésie sont loin d’être futiles lorsqu’ils vont dans le sens global du texte et qu’ils y apportent une polysémie « significative ». Je te laisse revoir les textes de Sol.

[Mathieu?]

Tu as trop mis l'accent sur mon texte haha. Je suis au courant de tout ce que tu as dit. Le point n'est pas nécessairement là.

Cohen croit à une opposition fondamentale entre comique et poétique. Il dirait vraisemblablement que l'oeuvre de Sol, de Prévert aussi, de la chanson de geste, est réussie dans la domaine du comique sans pour autant être poétique.

Parce que l'humour s'oppose à l'intime et à l'obscur qui seraient les fondements du poétique ; et que le comique opère une perte d'intensité par la neutralisation entre positif et négatif (ex. Épluchage d'emblée dingue ; titre qui sous-entend la perte des couches (= sérieux, pôle négatif) où se joue la notion de jeu de mots (=ludique, positif), ce qui crée chez le lecteur une distance par rapport à l'énoncé ; il y a donc neutralisation entre les éléments, ce qui fait en sorte que la poéticité est perdue au détriment du comique.

Ce que tu as dit, c'est bien, c'est vrai, mais ce n'est pas mon point. Mon point c'est plus : la poésie peut-elle être drôle, l'humour peut-il être poétique?

[Ariane B.]

Peut-être que Cohen affirme que Sol n'est pas poète, pourtant, certains pensent autrement.

http://www.ledevoir.com/non-classe/98148/marc-favreau-un-poete-disparu

Selon moi, il n'existe pas une meilleure réponse à ta question (la poésie peut-elle être drôle?) que les textes de Sol.

[maude]

Je suis certaine que oui, Mathieu.
Mais je pense que c'est très difficile. La dérision crée trop souvent un mouvement de distanciation qui sort le lecteur du poème. Pourtant, il y a des exemples Brautigan, Desbiens, entre autres (autres que je ne pourrais pas nommer faute de culture générale de la drôlerie poétique!).

Il me semble avoir lu un truc de Deleuze sur le rire et l'image-temps qui pourrait peut-être nous éclairer. Je vais essayé de retrouver ça et je te reviendrai peut-être avec une illumination (ou pas pantoute).

Maude

[Nicolas W.]

Sérieusement, je l'ai trouvé très bien ton poème. Le seul problème, d'après moi, c'est qu'on sentait que l'humour/jeux de mots/jeux typographiques nétaient pas au service du texte, mais bien que le texte était au service de l'humour que tu voulais faire transparaître. En tout cas, c'est la perception que j'en ai eu. Je crois qu'humour et poésie peuvent aller de pair, en autant qu'on sente que texte et humour sont au service de l'un et de l'autre.

Cependant, je dois dire que j'ai trouvé plusieurs commentaires que tu as reçus, surtout ceux de notre enseignante, très sévères et pointilleux. Bon, c'est vrai que le poème aurait gagné à être ponctué de plus d'onomatopés, à avoir une fin qui va plus avec le poème en entier, à avoir une certaine cohésion (malheureusement "brisée" à l'occasion par des vers qui brisent les suites thématiques) et à avoir des jeux de mots tous utiles et justifiables, en harmonie avec le propos et le texte, mais dans l'ensemble, c'est un des meilleurs que j'ai lus. Bref, c'était mon petit grain de sel.

Nicolas

[Mathieu?]

En même temps, j'aime mieux qu'elle soit pointilleuse que non ; on est quand même à l'université.

Ses points étaient pertinents ; le ver qu'on coupe en trois, je le relis et en effet, notion de sens pratiquement absente dans l'état général de poème. Le titre, je peux le changer aussi haha. C'est juste un titre.

Pour le 'dans le futile espoir d'un jour me retrouver', je pense avoir trouvé quelque chose de bon : L’espoir fut-il celui d’un jour me retrouver. Haha, plus sérieusement, je vais y retravailler.

Mais le point, ce n'était pas de défendre mon poème. C'était vraiment : est-ce que comique et poétique sont dichotomiques ? Ce qui revient à dire : on peut faire des poèmes humoristiques qui ne soient pas forcément poétiques ; ou encore : il peut y avoir des éléments humoristiques non-poétiques dans la poésie, qui peuvent avoir un certain effet qui ne soit pas un effet poétique. C'est vraiment du gros gossage de définitions et de théorie. Si on part de ce principe, est-ce que l'humour devient une entrave à la poéticité de l'oeuvre? Est-ce que ça peut être mieux de parfois quitter le sentier poétique pour le sentier humoristique dans un ensemble poétique? Vous savez, ce genre de question. Il faudrait que je trouve un texte qui réfute Cohen, je serais mieux fixé.

[Nicolas W.]

Moi, tu vois, le ver(s) qu'on coupe en trois, j'ai trouvé qu'il faisait référence:

1) Au poème, qui est divisé en trois strophes
2) Au corps de la voix du texte, qui est séparé en trois (organes et viscères; os; âme/conscience)
3) À la voix du texte elle-même, qui est constituée par le poème
4) Au ver, l'animal qui survit au couperaie, tout comme la voix du texte survit à "l'épeluchage" en trois parties.

Donc, je crois que tu m'as mal compris, je ne tentais pas de défendre ton poème, et je sais pertinemment que tu n'essayais pas de le défendre non plus, mais j'expliquais tout simplement que j'ai trouvé certains commentaires sévères, voire carrément non pertinents. En même temps, je fais peut-être de la surinterprétation, mais si j'ai pu voir ça dans ton poème (et je ne suis ni simplet ni lunatique, hahaha), eh bien je ne vois pas pourquoi cette piste d'analyse ne serait pas valable... Pour le titre, j'ai bien aimé le jeu de mot, mais c'est vrai qu'il était un peu inapproprié. Il aurait été super approprié dans un poème plus "québécois", car c'est seulement au Québec que ce jeu de mot aurait été compris. Mais bon, encore une fois, c'est un avis personnel.

Pour ce qui est de Cohen, pourquoi ne serais-tu pas celui qui le réfute? Oui, on doit se baser sur les écrits du passé et respecter ce que leurs auteurs ont apporté au monde littéraire, mais je crois qu'on est capables d'avoir un avis tout à fait défendable sans se baser sur d'autres avis... Pour reprendre une expression de mon père: "On chie tous de la même manière". Oui, Cohen est peut-être une sommité, mais il reste un homme, faillible et imparfait, hahaha. Je ne vois pas pourquoi ton avis et tes arguments vaudraient moins que les siens...

Bref, c'est intéressant, tout cela!

Nicolas

[Catherine L.]

Je pense aussi que la poésie et le comique ne sont pas forcément opposés. Effectivement, Sol, Prévert... Et même Brassens... Tout en n'étant pas non plus très connaissante en la matière, ce qui me frappe chez ces exemples, c'est que ce sont des poètes qui utilisent leur poésie pour dénoncer des choses, des réalités sociales, ou les paradoxes de la réalité humaine... Le rire qu'ils stimulent en nous fait aussi écho à la prise de conscience que leur poésie cause. Je ne sais pas si c'est clair ce que je veux dire... Il y a chez ces poètes un équilibre très fin entre le ludique et la profondeur de ce qu'ils avancent. Je pense que c'est peut-être une piste pour réussir des poèmes drôles. C'est difficile car on définit souvent la poésie comme ayant une fonction non-référentielle. Or, pour être drôle, la poésie comique doit forcément faire référence à quelque chose qui est compris par tous. C'est délicat.

Ce que je veux dire, c'est que la poésie, de ce que j'en comprends, est supposée proposer une expérience unique que peut intégrer le lecteur. Or, le comique vise au contraire à nous faire rire tous au même endroit, à reconnaître des codes auxquels on peut tous s'identifier. Je ne pense pas que les deux doivent nécessairement s'exclure: Prévert a une manière de faire à la fois appel à mon individualité et à mon état d'humaine universelle, qui partage un monde avec des milliards d'autre bibittes semblables. Mais l'équilibre est extrêmement fragile.

Même si ce n'est pas le but de ta question, observer ton poème est un bon exercice. Moi aussi j'ai pas mal aimé ça, même si effectivement il y a quelque chose d'inachevé. C'est vrai que le sujet ou le thème n'est peut-être pas assez clair pour qu'on puisse se sentir "enlevé" par la lecture, tout en restant les pieds à terre par le rire ou l'ironie. Pourtant, ce qui y est rapporté fait référence à une expérience humaine universelle. Je pense que tu es sur la bonne voie.

Go Mathieu! Fais-nous rire!

[CatherineC.]

Je suis en profond désaccord avec les idées de Cohen. Si le satyre a sa place en littérature, pour le comique n'aurait-il pas la sienne au sein de la sphère poétique? Ça me semble être un propos assez antithétique de la part du théoricien... Je crois que le comique a sa place tant que celui-ci est justifiable et sert le propos du poème, permet de véhiculer les idées et pensées de manière plus efficace et avec du mordant. Tant que le comique ne devient pas cabotinage, je crois qu'il a parfaitement le droit de s'immiscer dans la sphère poétique!

Mathieu, je partage le point de vue de Nicolas quant à ton poème. Je l'ai vraiment aimé et j'ai trouvé les commentaires de notre enseignante un peu trop durs à ton endroit. À mon avis, les quelques jeux de mots que recelaient ton texte était judicieusement répartis sur l'ensemble du poème et supportaient habilement l'ambiance glauque que tu semblais vouloir établir. Une telle ambiance n'aurait pas été possible sans la présence de ces quelques petits jeux de mots. Je trouve donc que le comique servait adéquatement le propos de ton texte et était justifié.

Je crois que la poésie moderne manque de comique, d'humour noir, de satyre, de cynisme.

[Ariane B.]

Contrainte de drôleries pour la semaine prochaine? ahah!

[CatherineC.]

Contrainte de drôleries pour la semaine prochaine? ahah!

Exactement! Tu lis dans mes pensées, Ariane! Ha ha!

[Mathieu?]

Mais je ne pense pas que Cohen soit anti-humour. Il trouve juste naturel, selon sa définition avec l'absence de négation, que le comique ne soit pas poétique par sa nature.

Est-ce qu'on peut/doit permettre la présence d'éléments non-poétiques dans la création poétique, ça il n'y répond pas. Je crois que oui. Car limiter la poésie au sérieux, c'est se priver de beaucoup de choses. Comme Catherine le dit, ça ne doit toutefois pas être du déconnage (quoique encore...) mais la poésie évolue au fil de transgressions alors... Je pense que c'est le pont entre les éléments qui manquait.

Toute cette réflexion pour me mener à cette autre réflexion : la poésie doit-elle être constituée uniquement d'éléments poétiques? Ce qui mène à une autre question : pourquoi choisirais-je la forme poétique pour exprimer une non-poéticité...Question à laquelle je peine à répondre à l'instant.

[CatherineC.]

pourquoi choisirais-je la forme poétique pour exprimer une non-poéticité...

Pour travestir la poésie, en un sens? Je crois que la poésie moderne comporte beaucoup moins de limites qu'auparavant, tant quant aux formes qu'au contenu... Utiliser des formes poétiques afin d'exprimer des banalités ne serait-il pas un simple moyen de repousser un peu plus loin les limites de notre poésie?

Utiliser la poésie pour exprimer de la non-poéticité, c'est exactement ce que fait Marc-Antoine K. Phaneuf, que je recommande à quiconque cherche à découvrir des auteurs "comiques".

Je crois qu'on ne devrait pas limiter la poésie à l'expression des tourments internes et au lyrisme. Pourquoi devrait-il en être ainsi? Après tout, notre perception et notre subjectivité ne peuvent être dissociées de notre écriture. Elles nous affectent d'une sensibilité qui nous permet de voir le monde autrement et de travailler le langage afin qu'il soit à l'image de nos perceptions. Puisque notre poésie est donc dépendante de notre subjectivité, pourquoi serait-il impensable d'exprimer, avec un poème, ce qui peut sembler non-poétique? Si la laideur du monde, si l'horreur du monde ambiant est ce qui nous charme et nous intéresse, pourquoi serait-il impossible d'en rendre état par le biais d'un poème?

Questions lancées à l'aveuglette...

[M-A Duro]

''Je crois qu'on ne devrait pas limiter la poésie à l'expression des tourments internes et au lyrisme''

-ahah bien dit!

pour ce qui est d'exprimer l'horreur ou la laideur en poésie, c'est bien ce qu'ont fait les romantiques, non?

Catherine L.-- Oui! Prévert est le meilleur exemple, probablement. Dans un sens, ce sont les effets poétiques de ses poèmes
qui sont comiques, et non les portions comiques qui en font des poèmes. Suis-je clair aussi? Dans ''Le cancre'', poème assez populaire, on dénote l'ironie et le ''comique'', mais le poème se tient en maudit!

je suis aussi d'accord sur le fait que le poème de Mathieu était fort. Peut-être que la prof voulait juste donner le ton au cours et donner des exemples de commentaires pointus. En fait Mathieu, je crois que le niveau de ton texte ambitieux nous oblige, aussi, à te donner des commentaires plus avancés dans une perspective de réécriture, puisque tu as le droit d'avoir du bon matériel pour travailler comme tout le monde....

à lundi tout le monde!

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